Интервью “Эхо Москвы” о ситуации в Секторе Газа
Е. БУНТМАН: 15 часов 35 минут в Москве, это дневной «Разворот». Инесса Землер, Евгений Бунтман. Вот к нам пришли наши гости – Надежда Кеворкова, журналист, и Лилия Мухамедьярова, глава благотворительного фонда «Солидарность». Будем обсуждать ситуацию в секторе Газа и российскую благотворительную акцию, которая прошла в связи с этим. Добрый день.
Н. КЕВОРКОВА: Добрый день.
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Здравствуйте.
Е. БУНТМАН: Я думаю, для начала надо попросить Лилию Мухамедьярову, руководителя фонда, рассказать, что это была за акция, каковы были ее цели, и, собственно, чем это увенчалось.
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Мы эту акцию проводили в священный для мусульман месяц Рамадан по сбору пожертвований на медикаменты для сектора Газы. Как раз летом министр здравоохранения Палестины Бассем Наим объявил о приближающейся катастрофе и о том, что медицинские склады в Газе практически пусты. На то время не хватало 165 наименований медикаментов. А сейчас эти цифры немного изменились – не хватает 130 видов лекарств. И мы в течение всего Рамадана собирали пожертвования, это была на самом деле инициатива не только нашего фонда, но и мусульман, которые живут в Северокавказских республиках и в Татарстане. Именно и молодые мусульмане из Москвы стали к нам обращаться, можем ли мы помочь как-то Газе, тем более в священный месяц. И мы объявили вот эту акцию.
Е. БУНТМАН: Что происходило дальше? Как удалось довезти лекарства? Потому что мы понимаем, что с этим есть некоторые проблемы, кто-то пытается это сделать через водные границы Израиля…
И. ЗЕМЛЕР: Ну, историю «Флотилии Свободы» мы все помним.
Е. БУНТМАН: Да. Насколько я понимаю, это было сделано через границу с Египтом.
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Да. Наш путь оказался долгим, потому что собирали мы в августе и обратились в начале августа, перед началом акции, в египетское посольство в России. На что получили ответ, что нам придется ждать долго – пожалуй, месяц. Мы сказали, что ничего страшного, мы как раз соберем пожертвования. Египетское посольство как-то вяло реагировало, и только по истечении трех месяцев мы попали в сектор Газа.
Н. КЕВОРКОВА: Мы попали туда благодаря поддержке Министерства иностранных дел России, которое на всех этапах нас поддерживало. Мы попали благодаря очень деятельной поддержки российского посольства в Каире. И мы попали при явно, конечно, содействии, хотя на него оказывается давление, египетского посольства и египетского Министерства иностранных дел и вообще всех людей доброй воли в Египте. Без их помощи это было бы невозможно. Задержка была такая длительная, потому что этот груз тщательно очень проверялся, а также из-за того, что просто во время Рамадана, к сожалению, вот как бы все деловые части подготовки выпадают обычно.
И. ЗЕМЛЕР: Простите, проверялся кем?
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Это обычная проверка на посту Рафах, потому что через пост Рафах идут только медикаменты, гуманитарная помощь. И, соответственно, весь груз проверяется египетской спецслужбой «Мухабарад».
И. ЗЕМЛЕР: Были ли какие-то препятствия со стороны других государств, в первую очередь Израиля?
Н. КЕВОРКОВА: Мы не знаем. Мы не пересекали территорию Израиля.
И. ЗЕМЛЕР: Я не к тому, что пересекали или нет, а по самому факту оказания вот этой помощи.
Н. КЕВОРКОВА: Мы не знаем, мы этим не интересовались.
И. ЗЕМЛЕР: То есть вы с этим не сталкивались?
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Нет, мы с этим не сталкивались.
Н. КЕВОРКОВА: Мы этим не интересовались. Наверное, были, мы не знаем.
Е. БУНТМАН: Что касается объемов гуманитарной помощи. Насколько я понимаю, удалось собрать 170 тысяч долларов в долларовом эквиваленте. На сколько этого хватит, насколько часто нужно осуществлять подобные акции, чтобы они имели какой-то смысл?
Н. КЕВОРКОВА: Вопрос не о том, на сколько этого хватит, вопрос не о том, насколько велика эта помощь. Это первая российская помощь палестинцам, это первая медицинская российская помощь, это вообще первый шаг по тому, что Россия поддерживает Палестину очень конкретно. Это не важно, насколько она велика, она была потрясающе оценена Палестинской автономией. Потому что мы были на фармацевтических складах, мы видели пустые полки, мы обошли их все, включая холодильники. Там есть какие-то элементарные вещи, но там нет тех лекарств, которые привез этот фонд. Это очень редкие, очень дорогие, очень важные лекарства от рака для детей и взрослых, поскольку это проблема в Газе.
Е. БУНТМАН: То есть вы имеете в виду то, что это в первую очередь символическая акция?
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Нет, конечно же, не символическая. Потому что нам приводили примеры о том, что наши лекарства, которые они ждали в течение двух месяцев, спасли жизнь женщинам с онкологическими заболеваниями, о том, что теперь на три месяца, допустим, обеспечены, помимо онкологических, отделения в детских больницах. Конечно же, это не символическая помощь, но она очень важна, и для россиян в том числе, потому что весь мир помогает Газе. Там очень много общественных организаций и, в том числе, врачей, которые приезжают туда, просто чтобы сделать операции. Потому что ни оборудования, ни специалистов, ни медикаментов, ни каких-то условий для проведения операций разного рода в Газе нет. И приезжают из Франции, приезжают из Германии, приезжают из арабских стран. Врачи сами ищут спонсоров для проведения дорогостоящих операций.
И. ЗЕМЛЕР: Скажите, пожалуйста, когда вы были в Газе, вы встречались с другими миссионерами из других стран?
Н. КЕВОРКОВА: Нет, это не было нашей целью. Я хочу развеять одно такое обстоятельство, которое владеет душами хороших людей в России. Дело в том, что помощь палестинцам из Израиля не идет. Эти медикаменты – это не израильская помощь, это помощь ООН, которая осуществляется через израильские пропускные пункты. Мы тоже обратили внимание, там есть ящики с израильскими надписями, и мы спросили: «Ну вот, смотрите, Израиль же помогает?». И нам объяснили, что это за механизм: Израиль никаких пожертвований, никакой помощи палестинцам не оказывает. Более того, интересно, что операция одного качества, одного свойства, одного уровня в Египте для ребенка, больного раком крови, стоит 30 тысяч долларов, а в Израиле такая же операция стоит 80. И в Египте врачи из благотворительности снижают эту цену в ущерб себе, а в Израиле эту цену только поднимают, потому что, скажем, ребенка можно поместить в израильский госпиталь, а его родителей нельзя поместить.
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Родителей просто не пускают на территорию Израиля, и 10-летний мальчик, допустим, добираться на попутках до больницы Хаддаса. Ребенка одного отпускают ради каких-то элементарных уколов.
Е. БУНТМАН: Ну я вот хотел бы вернуться к вопросам помощи. Вот передо мной лежат цифры: скажем, в сентябре прошло 137 тысяч тонн продуктов питания, одежды, медикаментов и так далее… Это помощь та, которая идет через Израиль?
Н. КЕВОРКОВА: Это не помощь. Дело в том, что Израиль позволяет палестинским торговцам закупать только у них, и закупать не по хорошим ценам, а по выгодным для Израиля. Это не помощь.
Е. БУНТМАН: А у палестинцев нет возможности закупать, скажем, у Египта медикаменты?
Н. КЕВОРКОВА: Это запрещено. Запрещено через Рафах провозить какие-либо грузы.
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Через Рафах поступает только помощь в виде медикаментов. А вся остальная какая-либо гуманитарная помощь идет либо через тоннели, либо через Израиль от Евросоюза, от общественных каких-то организаций. Но это не помощь Израиля.
Е. БУНТМАН: Что ж, еще одна цифра: 1,5 тысячи палестинцев прибыли тоже только в сентябре для того, чтобы лечиться в израильских больницах.
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Я вам могу привести цифры, о которых нам сообщили врачи. 80 процентов отказов в лечении палестинцам. Как я понимаю, это преимущественно взрослые палестинцы, потому что их практически не пускают на территорию Израиля, чем бы они ни болели. Детям приходится ждать по несколько месяцев – по 3 месяца, по 5 месяцев – для разрешения. Это онкобольные дети. И как вы понимаете, онкологические заболевания нужно лечить, не прерывая курса ни на один день.
Н. КЕВОРКОВА: К сожалению, просто дети сталкиваются с тем, что они приезжают, три месяца ожидая этой возможности, потом они один день в отрыве от родителей, который оставляют в Рамаллахе, доставляются в эту клинику, где им говорят «не сейчас», «нет, не можем». А деньги, знаете, уходят. Такая поездка в Израиль очень дорогая для палестинской семьи. Нет благотворительных фондов в Израиле, которые бы помогали палестинским детям. Для Израиля это просто бизнес очень выгодный.
Е. БУНТМАН: Ну хорошо, это примем. Значит, что касается медицинской помощи, которая должна быть, помощь онкологическим больным, безусловно, постоянной. Я еще раз возвращаюсь к вопросу даже не о смысле помощи, а о том, будут ли такие акции в дальнейшем, чтобы они не были символическими, потому что понятно, что для онкологических больных медикаменты, причем одни и те же, должны поставляться постоянно. Предвидятся ли какие-то в дальнейшем акции?
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Если вы спрашиваете о нашем фонде, то, разумеется, мы вообще на протяжении уже полутора лет помогаем палестинским детям, палестинским сиротам, которые пострадали от войны, которые потеряли родителей. Но поскольку наши волонтеры, наши жертвователи постоянно обращаются к нам и спрашивают, каким образом еще можно помочь Палестине, мы открыли программу по медикаментам. Я думаю, что в любом случае эта программа будет развиваться, и мы будем помогать и детским онкологическим отделениям… Потому что, вы знаете, когда я была в детской онкологической клинике в секторе Газа, и мы сидели, вокруг нас были пятеро врачей, каждый из них перечислял, что им нужно сегодня. То есть они не жаловались, они не просили помощи, они просто говорили, что им не хватает. И я понимала, что вот, к сожалению, наш маленький фонд обеспечить все нужды этого отделения онкологического не может. Но я думаю, что в любом вот эта первая акция была, и она получит продолжение, потому что мы начали эту благотворительную акцию, и у нас уже есть жертвователи, которые намерены помогать и в дальнейшем.
И. ЗЕМЛЕР: Лилия, можно ли уточнить? Врачи, с которыми вы говорили – это палестинские врачи?
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Да, это палестинские врачи. Некоторые из них закончили университеты, кстати, в России, которые говорят на русском, с которыми мы общались.
Н. КЕВОРКОВА: 25 процентов врачей палестинских закончили российские вузы, да.
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Да, там есть, кстати, наши российские врачи, женщины – это жены палестинцев.
И. ЗЕМЛЕР: А из других стран врачи работают в Палестине?
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Они не работают, они приезжают в командировки туда. Я уже говорила, что кто-то приезжает за свои деньги, кто-то ищет спонсоров и проводит высококлассные и дорогостоящие операции.
Н. КЕВОРКОВА: Норвежские, греческие врачи там работают постоянно.
Е. БУНТМАН: У меня еще один вопрос к Лилии Мухамедьяровой, руководителю фонда «Солидарность». Вы медикаменты передаете непосредственно в больницы, непосредственно врачам, да?
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Мы передаем непосредственно Министерству здравоохранения, потому что вы же знаете наверняка всю структуру здравоохранения, что распределять лекарства должно непосредственно министерство, которое обладает наибольшей информацией. Далее эти лекарства идут в больницы, и в больницах уже сами зав. отделениями либо врачи дают эти лекарства, как они считают необходимым. То есть мы передавали непосредственно через министерство. И мы работали в сотрудничестве с Союзом арабских врачей из Каира, которые тоже оказали нам большую помощь. Они являются главными координаторами по гуманитарной медицинской помощи.
Н. КЕВОРКОВА: Вообще за время вот этой последней войны количество больниц в Газе резко поубавилось, потому что, по данным Министерства здравоохранения, уничтожены 33 больницы. Так что там теперь не так много больниц осталось, не так много больниц смогли они восстановить за истекший период. Поэтому, конечно, все очень четко работает. Мы видели, где находятся эти лекарства, мы видели, в каких условиях они хранятся, мы видели списки, мы видели людей, и мы даже задавали разные интересные вопросы. Поскольку сторонники Израиля не имеют возможности проникнуть в фармацевтические хранилища, мы были своего рода задавателями таких вопросов. Мы спросили: «А вот скажите, нам интересно. Говорят, что только те, кто связан с ХАМАС, получают эту помощь». На что мы получили дружный просто хор ответов врачей, которые не являются членами ХАМАС, там представлены все движения среди врачей, это политизированная область. Поэтому они заверили, что больные независимо от их политической принадлежности получают эту помощь.
И. ЗЕМЛЕР: Надежда, вы знаете, у меня к вам еще один вопрос. Вы сказали, что вы ходили по фармацевтическим хранилищам, вы привезли лекарства по линии онкологии.
Н. КЕВОРКОВА: Не только по линии онкологии.
И. ЗЕМЛЕР: Ну, грубо говоря, лекарств первой необходимости хватает ли в Палестине?
Н. КЕВОРКОВА: Нет, не хватает.
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Там нет элементарного – там нет дешевых катетеров, там нет шлангов, аппаратов для диализа. То есть там 470 жителей сектора Газа, которые страдают тяжелыми заболеваниями почек, они не имеют возможности промывать почки этим диализом.
Е. БУНТМАН: Но это не самые дорогие препараты.
Н. КЕВОРКОВА: Я хочу сказать, что эта беседа о фармацевтической особенности нашей поездки, она прекрасна, но она не исчерпывает всей нашей поездки. Наверное, вам было бы интересно, мы же приехали туда вскоре после обмена Шалита. Мы видели узников, которые были освобождены. Видели их на улице. Мы вошли в переход Рафаха, и первое, что мы увидели – мы увидели встречу парня, которого посадили, когда ему было 16 лет, он отсидел около 20, его встретила семья. Его сослали в Газу, то есть его сослали туда, где не живет его семья. И его бабушка и его мать неделю добирались до Газы, куда вообще ехать полчаса из того места, где они живут, они потратили безумные деньги. И вот мы наблюдали эту первую встречу. Мы, собственно, жили в отеле, куда приходили узники, там иногда устраивались благотворительные обеды для этих узников. Потрясающего человека господина Аймана, который был просто таким важным человеком – он был руководителем бригады «аль-Кассам». Мы его просто встретили на улице с его красавицей женой, и наш переводчик просто узнал его, потому что он когда-то читал о нем, когда-то видел плакаты с его изображением. И этот человек, с которым просто люди обнялись на улице, пригласил нас вечером. Мы были у него дома, мы разговаривали с ним, с его женой. Он рассказал нам о пытках, которым он подвергался во время…
Е. БУНТМАН: Это люди, которые за терроризм сидели в израильских тюрьмах?
Н. КЕВОРКОВА: Это люди, которые сидели за партизанскую борьбу за освобождение своей родины.
Е. БУНТМАН: Официально это называется «терроризм».
Н. КЕВОРКОВА: Нет, это у вас называется терроризмом. Россия не признает ХАМАС террористической организацией, она признает ее имеющей право на существование. И президент Медведев встречается с Халедом Машалем, как вы знаете. Так вот, господин Айман и некоторые женщины, которые отсидели в тюрьмах, рассказали нам, как их пытают. Это очень интересно, это вообще очень показательно, я бы вот рекомендовала работникам наших правоохранительных служб тоже обратить внимание, очень много схожего. Их подвешивают на дыбу, их связывают и садятся на пах так, чтобы у этих людей все внутри раздавилось. Этих людей сажают на крошечный детский стульчик и оставляют его под наклоном, и эти люди сидят неделями в таком наклоненном положении со связанными руками, ногами и глазами. Этих людей помещают в автобусы, где неделями одна и та же музыкальная фраза повторяется, и люди сходят с ума. Этим людям плюют в лицо и ботинком размазывают плевок по лицу…
Е. БУНТМАН: Это они сами рассказывали, да?
Н. КЕВОРКОВА: Это свидетельства узников, им нет никакого резона врать. У нас была очень интересная встреча с женщиной, которую посадили на три года. Ее посадили только за то, что она возглавляла студенческий союз в университете. И она была беременная, когда ее арестовали, она родила в тюрьме. Она рассказала нам очень интересные подробности, как она рожала. Рожают в Газе женщины, скованные по рукам и ногам, им независимо от предписания врачей делают кесарево сечение. Ну, я не знаю, если вы знакомы с родами, вы, наверное, знаете, что это очень тяжелая вещь – кесарево сечение. После этого требуется особый вид ухода. Ничего, естественно, этого нет. Ребенка у родившей женщины отнимают. Только громадным усилием воли вот этой нашей прекрасной девушки Самар, которой 29 лет сейчас, ей удалось этого ребенка заполучить обратно, она смогла его даже кормить.
Е. БУНТМАН: Я прошу прощения, Надежда, а это рассказывали только вам, или международные организации вроде Amnesty International ставятся в известность об этом?
Н. КЕВОРКОВА: Да, Amnesty International очень активно работает в Палестине.
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Конечно, «Красный Крест» посещает израильские тюрьмы. И об этом писали уже все журналисты. В российских СМИ это отсутствует почему-то. Но «Красный Крест» постоянно посещает этих заключенных и требует улучшить условия содержания этих заключенных, в том числе женщин и детей, которые содержатся в израильских тюрьмах.
И. ЗЕМЛЕР: Вы знаете, тут приходят вопросы, которые я бы переформулировала. В вашей миссии вам помогали, вот тот же Египет, именно не в том, чтобы облегчить режим пропуска, а материально?
Н. КЕВОРКОВА: Материально каким образом?
И. ЗЕМЛЕР: Сами они не поучаствовали в таких же акциях?
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Нет, конечно. Нет.
Н. КЕВОРКОВА: Нет, наверное, египетская помощь идет, и там очень много врачей из Египта работает.
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Конечно, Союз арабских врачей – это организация, которая периодически поставляет медикаменты. Это очень активные врачи с активной гражданской позицией.
И. ЗЕМЛЕР: А сами врачи в Палестине что говорят, насколько регулярно к ним поступает помощь?
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Конечно же, нерегулярно. Потому что медикаменты необходимы каждый день и каждый час. И решить одной только гуманитарной помощью это невозможно в блокадном секторе.
Е. БУНТМАН: Еще тут тоже есть вопросы. Почему арабские страны не помогают палестинцам?
Н. КЕВОРКОВА: Арабские страны помогают очень активно. И помогают все люди, независимо от того, какого вероисповедания, они очень активно помогают. Греция очень активно помогает, Норвегия.
Е. БУНТМАН: «Флотилия Свободы», которая прорывается через границы Израиля? Потому что то, что вы рассказали – через Египет не так сложно оказалось, насколько я понимаю.
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Это не сложно оказалось, было бы только желание. Но в некоторых случаях иногда почему-то не пускают. Вот, например, французские врачи пробирались тоннелями, чтобы сделать операции.
И. ЗЕМЛЕР: Египет не пропускает?
Н. КЕВОРКОВА: Это не пропускает пограничный пост Рафах, который имеет сложное подчинение, и там сложная ситуация. Французские врачи, когда их не пропустили через пост Рафах, они просто перешли по тоннелям.
Е. БУНТМАН: Тоннели по-прежнему существуют в прежнем объеме, да?
Н. КЕВОРКОВА: Тоннели отлично работают, просто отлично.
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: По ним проходит цемент, по ним проходит оборудование, которое запрещено провозить в блокадный сектор.
Е. БУНТМАН: Оружие всегда проходило еще.
Н. КЕВОРКОВА: Мы об этом не знаем. Оружие запрещено к провозу через тоннели.
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Цемент и строительные материалы проходят, потому что строительные материалы запрещено в разрушенный сектор Газа провозить.
Е. БУНТМАН: Ну, Израиль достаточно просто это объясняет – что диаметры труб, например, которые требует ХАМАС, они как раз подходят под ракеты «Кассам».
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Ну это смешно. А цемент почему не подходит для строительства домов для фермеров, у которых разрушены дома во время войны? Люди живут в палаточных городках, там существует несколько палаточных городков. Исмаил Хания, кстати, премьер-министр, тоже живет в лагере беженцев, в достаточно скромных условиях. И вся Газа – это восстановленный сектор после бомбежек.
Н. КЕВОРКОВА: В Палестине осталось в секторе Газа только около 500 тяжелых инвалидов после операции «Литой свинец». Врачи, кстати, очень интересно, при том, что они в стесненных условиях находятся, они проводят определенные исследования. Вот эти вот бомбежки, которые были применены, они очень интересное действие оказывают на людей, особенно на детей – они выжигают жизненно важные органы, они расплавляют их у детей внутри, поэтому эти дети уже неоперабельны, и эти дети просто тихо умирают. Также врачи в Газе подтвердили то, что в телах убитых…
Е. БУНТМАН: Прошу прощения, опять же спрошу так рефреном: это подтверждено в докладах международных организаций?
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Это подтверждено, конечно. Там были врачи со всех стран мира. Нам передали эти официальные документы, исследования о запрещенных видах химического оружия, которые использовал Израиль. То есть многие врачи со всего мира, которые проводили операции в секторе Газа, были свидетелями этого сразу после нападения.
И. ЗЕМЛЕР: Вы знаете, у меня еще вопрос. Во-первых, планируется ли еще акция благотворительности?
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Да, планируется.
И. ЗЕМЛЕР: Когда? Как? По какому направлению?
Л. МУХАМЕДЬЯРОВА: Поскольку наш фонд работает в трех направлениях – это помощь малоимущим, помощь тяжелобольным и помощь сиротам, – мы, конечно, будем развивать программу медицинской помощи сектору Газа и по программам помощи сиротам.
Е. БУНТМАН: Еще про нехватку средств и нехватку денег. Я видел информацию о том, что те, кто был отпущен из израильских тюрем, которые там находились по обвинению в терроризме, получили достаточно внушительные премии после того, как вышли. Из каких средств это финансировалось?
Н. КЕВОРКОВА: Мы не видели никаких премий. Мы видели коллективные обеды, в которых принимали участие по 100 человек, вместе с семьями. Да, палестинские власти пообещали тем узникам, которые сосланы в Газу и которые не имеют там ни семьи, ни средств к существованию, что для них будет выделено жилье. Есть узники, которые просидели по 24 года, по 25. Они были приговорены к 75, к пожизненному заключению, ну, к таким фантастическим, феноменальным срокам. Эти люди попали в тюрьмы, не успев жениться. И вот в этом тоже им будет какая-то помощь оказана, им будут найдены невесты, и будут сыграны свадьбы. Вообще свадьбы в Палестине – это тоже акт политического противостояния блокаде.
Е. БУНТМАН: А эта помощь финансовая идет от администрации Аббаса или от ХАМАС?
Н. КЕВОРКОВА: Здесь обоюдная помощь идет от всех людей, которые в Газе. Здесь идет помощь просто от людей. Потому что с этими узниками делятся всем. Мы были, например, в доме, который был предоставлен для четырех свадеб, которые были в один день. Они вообще любят объединять эти свадьбы, потому что свадьба там – сложное мероприятие, и на эти свадьбы собирают деньги просто люди.
Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Надежда Кеворкова, журналист, и Лилия Мухамедьярова, глава благотворительного фонда «Солидарность», были у нас в эфире.
